时间：2012年2月23日下午
地点：皇家大饭店一层宴会2厅
主持人：欢迎大家来到第五届年度清洁技术投资峰会中，我们这个会议从2008年开始，每年召开一届，由中国企业家协会举办的，在过去几年中我们看到了很多技术革新，今天我们会讨论一下在这场革新中有哪些新的措施。首先欢迎第一位主旨发言人，他是来自于可再生能源行业协会的执行副会长张平先生。
主持人：各位朋友、各位观众大家好！欢迎收看本期中国人物，今天我们请到的是可再生能源行业协会执行会长兼秘书长张平先生，首先请您介绍一下您自己。
张平：观众朋友，大家好！
各位朋友、各位观众大家看，欢迎收看本期中国人物。
主持人：我们一直在猜测，不知道是巧合，还是您本身对这个行业有所准备，您之前的工作精力和新能源还是有一定距离的，请您介绍一下您此前的工作，后来为什么选择新能源这个行业？
张平：做过开发区主任，做过江苏城市发展研究院投资研究所所长，也在江苏省办公室做过主任，在工作中间，我觉得新能源是未来的趋势，新一个方向。
主持人：从什么时候开始的？
张平：1996年我到欧洲考察，那时候我在开发区工作，到欧洲招商引资，我在欧洲看到一家风力发电，我觉得这个项目非常好，我希望能够把欧洲的风力发电项目吸引到中国来，到我们海滨投资开发。
主持人：在您接触的那个时期，中国新能源产业还不是很成熟，张会长为什么会在那个阶段选择或者在什么背景下促使您有这样大的兴趣从事这个行业？
张平：其实每一个人都梦想，就是在新能源产业发展、在低碳方面做我自己能做的事情，唤醒人们的低碳意识，能源是经济社会发展的主要动力，而且传统的化石能源越来越少，越来越短缺，能源需求也越来越多，化石能源大量消耗以后，放射大量二氧化硫、二氧化碳，严重污染了我们环境，导致二氧化碳浓度快速提高，一百年以前280PPM，最近一百年增加了100个PPM，增加100个PPM浓度相当于过去一万年增加的量，导致温室效应、海平面上升了。
主持人：也就是说我们推动和发展新能源相关行业是迫于眉睫？
张平：对，怎么样解决能源的需求，主要靠发展新能源，因为传统的化石能源满足不了，我们把过去传统积累下来的资源在短短几十年消耗的差不多，我们给子孙留下什么，环境越来越恶化，气候越来越变化无常，对于人类、对未来有很大威胁。
主持人：您在推动的过程中，您觉得顺利吗？
张平：每一个人要想有所作为都不是那么容易，做低碳、做新能源是一样的，越是有意义的事情，往往是越困难的。
主持人：无论是有多么艰难，您为了这个梦想，您都会一如既往的很执着的精神还会去奉献。
张平：对，选择是成功的开始，坚持是成功的终点，能坚持下去就能够把这件事做好，因为这件事情对于我们人类的未来具有非常重要的意义。
张平：女士们、先生们，朋友们，大家下午好！首先感谢大会的主办方邀请我来跟大家做个交流，感谢各位领导、各位专家、各位朋友能够来到这个会场来讨论今天的话题。
我们讨论的主题就是清洁能源，发展清洁能源的资金怎么解决？这是一个主要的话题，两个方面，一个是清洁能源企业投融资策略，第二讲一下我们怎么申报国家的专项资金，因为清洁能源是一个市场潜力非常大、技术含量很高、国家重点扶持的产业，国家有很多政策支持清洁能源产业的发展，我们给大家介绍一下清洁能源资金的相关内容，叫跑步前进，到财政部、科技部、各个部委，跑步前进。
各位从事新能源产业的企业家朋友，有了这样一个起步，这是第一个阶段，第二个阶段，做新能源过程中并不那么轻松，非常的辛苦，特别是现在可能遇到很多的挑战，不管是风能也好，太阳能也好，都遇到产能过剩的问题，国际市场受到一定的影响，在这个情况下，我们还是能够坚持我们的初衷，不断的挑战，进一步发展。第三阶段，众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处，今天主办方搞这样一个活动，大家讨论交流，找到路在何方。
第一模块，资本运营，我们要确定资本运营战略，你要发展清洁能源，怎么能发展呢？传统的靠生产经营的战略要向资本经营战略转变，生产经营，过去只是通过销售产品创造利润，如果搞资本运营，通过资本流动、资本周转实现增长，今天是二月二，是龙抬头的日子，是非常好的日子，中国龙，中国清洁能源这条龙能不能腾飞，就靠我们资本运营，资本运营有非常大的意义，可以通过经营思想的创新，使我们的财富能够快速的放大。第二模块，资本运作的主要内容，三种运营内容，你要考虑对象，金融资本主要运营的是有价证券，产权资本运营的是产权，无形资本运营的是专利权。第三模块，企业不同发展阶段的融资策略不一样，企业的发展阶段不一样，怎么融资，不是用统一方式做，企业的生命周期有创立、成长、发展、成熟、退出几个阶段，我们分成种子期、创业期、成长期、扩张期、成熟期，在种子期有创业概念、创业梦想，请专家知道你，你有好的商业计划书才能投资；第二创业期，这时候有很多压力，资金需求量很大，必须向机构投资者进行股权融资；第三阶段，成长期，销售渠道还不太完善，靠银行贷款很难解决，因为没什么信用，这时候靠商业信用融资，靠资产管理融资，靠金融租赁融资，对于银行贷款，我给你一个建议，少贷一点，贷50万，及时还掉，贷100万，即使还掉，以后需要很多钱时候就可以贷到，如果不需要钱的时候你不贷钱，你在银行没有信用，将来借大钱时候你借不到；扩张期，主要靠内容融资，靠企业自身的积累，靠银行贷款，这时候我希望你能够减少资金的筹措，挖掘内部资金潜力；到成熟期，市场也稳定了，资金贷款也有了，这时候考虑上市融资，中小企业可以在创业板上市，也美意到美国纳斯达克、香港、欧洲上市。第四个模块，资本扩张，我们做资本运营，怎么扩张，一个是横向扩张，一个纵向扩张，还有混合并购。第五个模块，企业的上市与重组，我们得了解上市的条件，掌握上市的内容。
第二，项目申报六步曲，我们要争取国家节能资金支持，靠银行融资、靠贷款都需要还本付息，成本很高，压力很大，如果靠天使投资，靠股权融资，你要丧失一些控制权，如果控制不好，原有的创业者对企业就没有控制能力了，最好办法是得到国家政府的支持，政府很多钱都是免费给你用的。怎么申报专项资金呢？首先，要参加培训，专项资金申报的针对性很强，如果不经过培训就去做这个事情，成功率很低，培训可以告诉你一些审批流程、审批方法。第二，获取信息，申报资金很重要的问题就是我们企业信息比较闭塞，要了解信息，一个是要政府网站上了解，第二是请专业咨询机构，或者跟协会工作人员联系，什么时候哪个资金开始报了马上把信息告诉你，或者跟科技局、发改委、经信委打好招呼。这些文件在网上都有。第三，做好申报准备，有些是软条件，有些硬条件，比如审计的，国家级的或者市级的高新技术企业，如果临时拿认证就很困难，要事先做准备，培训时候给你讲有哪些要求。第四，选好项目，项目试图到哪个部委报，报什么项目。第五，写好申报材料，关于怎么写，我们有大纲。第六，做好跟踪工作，从里到市里到省里，报了以后要做好跟踪，包括项目到哪了，什么时候评审，哪些专家评审。
第三，专项资金八大类，有工信部资金、发改委资金、科技部资金等等，这些资料网上都有。科技项目专项申报条件。
案例分析，可循环经济项目，国家给了3460万，863项目，生物质能沼气项目，生态农业循环经济项目。
由于时间关系，我就介绍四个主要案例，中国太阳能光伏需要结果，天地新能源中国有限公司，问题、使命、核心问题都介绍清楚，这样投资人才对项目有所了解，才了解要解决什么问题。有无专业运维服务的直接收益差异，3月21号有资本运营与国家财政专项资金申报策略培训班，感兴趣的可以参会。
谢谢大家！
主持人：有人问问题吗？
（无人提问）
主持人：下面进行专题讨论阶段，首先有请第一位嘉宾，Westly Group集团主要合伙人、大中华区总裁托尼先生，托尼和雅虎以及eBay有非常好的商业合作以及沟通，在国际市场方面有丰富的从业经验，在三个国家有不同的学习经验，华盛顿、加州以及德克萨斯，有请托尼。下面有请第二位嘉宾，郭东军先生，他是来自于圆基环保资本的董事，他们主要做公司兼并、私募股权以及IPO，他主要负责清洁能源相关的产业，私募股权方面有丰富的从业经验，他也在北京环保交易所工作，毕业于清华大学。下面有请周先生，周先生在技术市场发展方面有丰富的从业经验，尤其是对高科技的公司有非常丰富的从业经验，他在中国也有好几年的工作经验，他也为很多大型的企业工作过，包括光伏等等清洁产业。
主持人：既然我们两位参会者都是中国人，我们用中文交流，首先先请陆总和郭总简单介绍一下我们目前从事的重点工作包括目前看的投资机会。
陆景锴：我代表VCE集团，VCE集团是2008年在硅谷成立的，专注于清洁能源，在美国上市，现在正在做第二期风险投资基金，也是专注于清洁技术这块，我代表中国总部覆盖大中华区来看清洁技术相关领域的案子，最近相对更关注一点的是有关环境修复这块技术，中国环境因为改革开放以来被破坏的很厉害，所以我们最近特别关注这块的相关技术。
郭东军：我是圆基环保的，是注册在延庆的投资新能源基金，我现在主要在看太阳能、生物质能、地热、土壤修复、垃圾处理这一类项目，我们现在也取得了非常可喜的进步，未来我们会在新能源投资方面更加活跃，并希望跟大家有更多的交流和合作。
主持人：谢谢陆总和郭总！下面进入到今天讨论问题的阶段，首先第一个问题是关于整体投资市场的，可以说二级市场，从国内市场来讲市盈率越来越低，整体市场也不阵，排队上市企业非常多，五百多家，从国外来讲，比如中国企业在美国上市的情况也不乐观，出现一些诚信危机，比如光伏行业整体动荡，可以说一级市场投资退出渠道现在面临着一些挑战，请二位从各自基金的角度来讲如何去面对这些挑战？有哪些退出方面的举措？哪些方面是投资方面的举措？
陆景锴：正好我现在在一个上市公司董事会上，这个公司是中国的一个企业，我不方便讲是哪家公司，这家公司现在正在进行退市的动作，表示现在中国很多企业在中国因为得不到投资人的亲睐，就像刚刚主持人说的诚信危机问题，很多在美国已经上市的中国公司甚至都要考虑退市途径，这是咱们中国政府应该积极关注的一个问题，现在太多的企业因为走了一些擦边球、走灰色地带，导致整体形象在国外非常恶劣，政府应该加大力度管理这块。终究坏的这些企业或者不良的企业还是会被驱除出去，好的企业在比较正直的投资人管理之下终究会出来，还是会重振中国人在国际间的形象。从投资本身，我们应该特别重视企业的道德规范，以及企业方方面面的品德、品性问题，这肯定是比较严寒的一个冬天，但是并不代表我们将来所做的投资都没有希望退出。
主持人：谢谢郭总！
郭东军：主持人说的非常对，尤其这一年，从我们中国新能源公司到美国上市，一个是数量很少，另外已经上市的企业整个估值价格都非常不好，我举一个例子，我当时在青云时候做了两个太阳能股票，一个南京中电，一个江西赛维，南京中电远远低于我们当时进去的成本价，如果再回头看的话，真是感觉市场起伏变化很大，我们做投资，还是要判断市场趋势，找到一个比较合适的估值市场取做，现在去美国上市的新能源公司越来越少了，大家还是把目光瞄向国内创业板和中小板，新能源板块给国内资本市场带来了很多生机和活力，而且配合国内一些大的宏观政策，其实这种互动是非常有意义的，因为以前中国太阳能公司到美国上市，公司在国内，市场在海外，跟投资人之间沟通信息不对称，让资本市场很难对企业有合理的估价，现在本土资本市场发育更加成熟以后，对于我们国内企业尤其是新能源公司上市来说我觉得是非常好的推经。
主持人：紧接着追问两个问题，现在国内估值一般从二级市场来讲可能只有二三十倍，A股包括创业板市场只有二三十倍，一级市场投资，你们基金和项目投资时候，对他们估值一般都是多少水平你们才会考虑？
郭东军：有时候还要看他所做的行业以及市场增长速度，如果本身这个市场是一片蓝海，市场本身增长速度非常快，他在市场已经开始占有一定份额，这样的企业已经有一个很明显的曲线做出来，这种企业估值太低的话也没有太大意义，如果其他PE公司听到这种企业肯定一拥而上，在这种情况下，这种公司估值相对稍微高一点。但是我们也不会把公司估值搞的太高，因为如果搞的太高有时候风险特别大。有些企业，相对于市场比较冷本的，我们知道，这个领域还没有太多人关注，这些企业给的PE会稍微低一点，有到七倍的，通常以当年为主，对我们来讲我们的风险相对能够控制的比较好。
陆景锴：我们这边根据企业所处的阶段不同和行业的不同也不太一样，比如说相对来说比较成熟的项目，比如一两年能够上市的，大概可能10-15倍的水平。
主持人：下面的问题可能更多涉及到具体的产业方面，清洁技术所涉及到的一些产业方面的问题，首先，陆总，你们是唯一上市的电动汽车类型的企业，在国内这两年电动汽车非常热，可能仅限于媒体方面的热度，实际上产业化的脚步可能更多的停留在示范工程、十城千辆这样一个阶段，我不知道您对国内电动汽车市场未来发展产业化的时间点在哪里？你们目前是否看一些机会？如果看的话，主要在电动汽车哪一段才有这样的投资机会？
陆景锴：之前我们投了一家公司，京京电动，北京一家公司，他们是做马达的，也就是做发动机的，他们的电动发动机给美国另外一家电动车公司用，这家公司用他们所生产的发动机。电动发动机这块，我们之前看的也比较多，在中国市场比较乱，比较乱的原因是因为几乎所有做车子的企业，不管是一汽、上汽或者比亚迪，哪怕是金龙汽车这种做大巴的公司，他们自己也在研究，中国人就是很多事情都希望自己干，感觉这块市场比较乱。电动车市场，我们比较看好的是电池这块，人类很多技术进步的很快，电池这个技术进步的非常缓慢，比如锂电池进步速度非常慢，在电池优化这块，电池本身电力系统管理这块我们一直在寻找可以投资的标的物，电池跟电动车本身之间关联性的产业是我们关注的。
主持人：另外的问题就是关于电动车整个汽车的普及或者大规模产业化，因为现在在国内都是一些示范工程，在美国也就是这一二年才出现平民化价格的、消费者可以接受的车，不管美国也好，还是到国内也好，大规模产业化进入消费者普通家庭大规模量化时间点大概会在什么时间？
郭东军：我觉得可能这样，中国速度可能稍微慢一点，哪怕美国，也有几方面顾虑：第一方面，当有大量电动车时候，如果家家户户都有电动车，每一天我都要把车子插在充电站上充电的话，对于城市电力负载是会增加的，虽然每天电动车需要的电不是那么多，但是累计起来是满可观的，短时间内量冲起来，对于发电、对于现有电力供应会是一种挑战，这是第一个问题。第二个问题，现在电动车的局限在于它的车距，充一次电不能从旧金山跑到洛杉矶，有一点难度，如果这样，中间还需要充电站，而且充电速度比较慢，加油可能5分钟就完事了，充电的话，如果快充对电池有耗损，如果慢充要等很久，加一次电得下来吃个饭、睡个觉，在某种意义上讲是不合适的，对于跑长途，甚至跑比较远路的交通工具来讲，电动车目前还有待改进，对于长远发展来讲，电动车是循序渐进的模式，应该逐步逐步的进入到人类生活圈里面来，比如尼桑Left，只是上班、下学、买菜代步的交通工具，不能取代汽油动力的汽车，美国有很多人买尼桑Left，主要为了环保和节省汽油，短距离的行使，家里本身的汽油车是不会卖的。
主持人：刚才郭总提到在青云时候曾经投资过光伏类企业，去年下半年这一年都不是很好，由于欧债危机导致的，原来主要市场在欧洲市场，德国、西班牙、意大利，现在欧债危机，很多政府取消了补贴，对中国市场是满大的打击，国内市场、美国市场、印度市场慢慢在发展，但是无法弥补欧洲市场损失，在整体市场跑的情况下，包括尚德英利都面临很大压力，郭总对未来光伏市场持什么样的想法？以及在这个市场上是否还有进一步的投资机会？现阶段很多格局都已经形成了，在相对成熟的市场，投资机会在哪里？
郭东军：这是作为新能源基金一直思考的问题，其实2005年、2006年的时候那一波太阳能的大发展造就了十几家海外上市的太阳能公司，也让新能源投资一下子热了起来，这两年好象稍微有点沉寂，或者没有更多亮点，做新能源投资的投资人一直在思考在这个领域里还有没有投资机会，另外能不能到其他领域找新的机会，作为太阳能光伏这块，从我个人来看，跟风电性质还是不太一样的，虽然这两个行业都面临着发展中的一叶问题，我个人更看好太阳能，可以作为人类未来能源非常非常重要的解决方案，甚至从长期看肯定会超过石油、煤这些传统的能源，而且量其实可以做的很大；但是风电有资源限制，从长期来看，我更看好太阳能。从眼前的投资来讲，太阳能里也有不同的技术路径，比如说光伏，光伏里也包含了晶硅太阳能电池和薄膜电池，太阳能发电不光是光伏发电，还有光热发电，我们更关注一些新技术，比如光热发电，光伏发电里比如聚光太阳能或者其它比较新型的需要几年来培育的技术或者一些投资机会。最早投资无锡商德的几家投资公司也是在整个太阳能市场爆发之前就已经潜伏进去了，最后整个市场起来之后才得到最大的投资回报，我们也希望能够捕捉到这样的机会，能够参与到这个行业更早期的发展中来，太阳能光伏市场还是有零配件的机会，比如我们也在看类似于光伏玻璃、韧料、背板等，现在整个太阳能市场部是很景气，我们还是比较慎重，我们会选择比较好的机会。
主持人：最近电站看法慢慢成了一个热点，原来都是做制造的，可能很少有涉及到下游的，但是现在慢慢很多光伏制造企业慢慢进入到电能开发，有在美国的，有在欧洲的，国内现在这块市场也在慢慢的发展，你们陈伟这个领域有没有进一步投资的机会？
郭东军：我觉得这个领域也有很多机会，我刚才没有提到，如果纯粹做投资运营，比如VC或者PE，投资跟需求不是特别能够吻合起来，因为它是对资金要求很大、有比较稳定的现金流、风险比较小的投资项目，PE要求的回报不一定能够满足，涉及到做工程的、做运营、维护轻资产的公司还是可以去看和考虑投资的。
陆景锴：我完全同意郭总的看法，电力公司在美国上市，他们的PE都很低，那些不是我们投资的范围，我们肯定投谷歌。太阳能这块我们也在看比较先进的技术，比如太阳能聚焦，我们在美国也投了世界技术领先这块，太阳能比较大的问题是需要面积非常大，这么大的面积，只能拿到郊区或者内蒙古这种地方建大量的光伏发电站，建了以后电怎么拉到市区都是问题，现在怎么样把太阳能面积缩小，然后在屋顶上装，发电功率能达到一定效果，这可能是未来太阳能这块比较值得关注的一个趋势。
主持人：谢谢陆总！下一个问题是关于陆总刚才提到的环境治理的问题，现在我们也看到，日常生活中其实涉及到的方面很多，比如食品安全，土壤污染、水污染问题，这种问题在国外可能关注的更早，他们有更系统的法律法规监督和检测，在国内时不时听到一些匪夷所思的事情，比如昨天刚吃了一种东西，今天曝出来有问题，或者土壤中有问题，需求肯定存在，而且是大量需求，但目前来看市场还比较小，还没有很大规模的公司，没听说哪家公司专门做土壤治理的，您觉得这个产业发展的问题何在？
陆景锴：中国环境破坏情况非常严重，特别是土壤破坏，大家在北京，空气质量关注的比较多，空气跟水看得到污染，闻得到、嗅得到它的污染，土壤污染闻不到，中国发布出来的很多数据都非常惊人，比如前不久中国工程院院士发表的一个报告，讲到中国有六分之一农地都遭受到重金属污染，广东省有89%的农地受到重金属污染，所以广东我研究都不去了，去的话也不在那吃东西，贼是挺危险的。土地的污染怎么样治理是非常重要的，特别是中国现在人口密度这么高，可以说是全世界人口密度最高的一个国家，排出来的污水、污泥也是全世界最多的，如果不妥善的处理，没有很好方法治理，这些东西如果到了我们土壤里，对将来后代子孙危害是非常大的，政府肯定在这方面还是要加大力度来关注，我们一而再再而三希望跟中国农科院甚至上书给温家宝总理，希望他能够对这块加大关注力度，这个内容要讲的话可以讲两小时，把中国土壤污染情况做个整体分析。整体来讲我们现在所吃的食物里，几乎所有食物都是有毒害的，因为在土壤里吸收的东西就是有毒害的，哪怕是很多郊区地方养牛、养羊，牛羊所吃的很多草都是有毒害的，比如放养的牛羊可能在这块地方吃草，他吃的粮食或者草肯定附近就有养鸭、养鸡的地方，因为现在鸡鸭粪便不比以前，现在养鸡、养鸭速度非常快，在这么短的时间内鸡的粪便里有大量激素、抗生素等等，把鸡的粪便再放到草原里，希望草长的更茂密，今天不管吃素还是吃荤都会出问题，我们要加大力度重视这块，因为市场巨大，因为中国是非常大的一块土地，六分之一是国家公布的数字，我们知道中国公布的数字一般都是相对比较保守的，在这样的情况下，有大量的土地是需要修复的，有些科技比较先进的企业在用有机方式做土壤修复，我们觉得这些企业将来的前景会非常好。
主持人：谢谢陆总！请郭总就这个问题谈谈。
郭总：我当时刚进青云时候，那时候应该是2005年，那时候新能源市场还没有起来，主要看水处理、空气治理、垃圾处理企业，当时虽然意识到环境非常恶劣，污染非常严重，市场需求非常大，当时感觉那个市场好象还是不紧不慢的在发展，没有从政府到社会民众到企业到投资机构共同推动这个事情的氛围，这两年随着大家环境意识不断提高，包括公众环境事件对社会的影响，政府政策力度的加大，我觉得这个市场未来会有非常多的机会。中国政府一直在说节能减排，减排指的是减少“三废”排放，而不是碳排放，作为具体的产业来说，刚才主持人问为什么这个行业里没有一些比较大的公司，我理解，我看了那么多年企业一直在怎么发展，可能跟我们市场的特点有关，中国是行政力量比较强大的国家，作为环境治理来说，是要跟政府打交道的，比如搞水处理要跟环保局打交道，要跟水局打交道，包括垃圾、包括大气圈有这个问题，一个是政府系统内有些环境治理的公司，比如原来各地都有水处理水务局或者水厂，实际上就是把市场瓜分了，另外，你做市场需要政策资源，如果让一个本土企业一下子能够在全国范围内能够有很好的资源能够拿全国订单其实还是有一定困难的，大部分公司都是区域性公司，包括一些上市公司，在某一个领域政府关系很强，做的不错，然后拿到很多项目，真正全国性的公司现在还是屈指可数的，从未来来说，这块还是会有些整合的，一个是技术的推动，另外是市场成本竞争的推动，我觉得会有些整合，更多的全国性龙头企业会出现。
刚才说到瓶颈的问题，在环境治理这块，在技术上可能还是需要更多的突破，比如水处理，这些年看下来，跟五年前整个情况标准差不多，只不过可能融资环境好一些、商业模式可能有些改变，更基础的、更内在的创新的动力技术这块好象没有发挥特别大的作用，还不像新能源，新能源还是技术推动的爆发式增长，需要从政府和企业加大力量开展工作。
主持人：下面还有一点时间，我们可以开放给今天在场的观众，你们对几位嘉宾有些什么问题？
嘉宾：郭总，今天我和我丹麦合作伙伴参加这个会议，很有幸，我们公司专注在三个领域：
第一，污染场地治理；
第二，污染河湖治理；
第三，地下水监测和防治。
我们公司现在具备的工程能力，能处理广西龙江水污染，为什么说我们可以处理呢？我们跟世界上最大的可以治理污染河湖的公司现在签了战略合作协议，他的工程能力可以从欧洲直接搬到美国治理美国最大的污染河湖，理论上讲我们现在可以直接把欧洲最完整的工程能力搬到中国来治理龙江，从污染场地来讲也是这样。
回答刚才几位投资方的问题，我也有我的一点理解，为什么国内现在没有一家真正专业的公司做这个工作？其实是两个方面：
第一，国内企业没有相关的成熟技术，包括大型国企，国外的企业在荷兰或者美国工业化以后治理过程中形成了很多专业的公司，具备这样的专业设备、工程能力、设计能力，但是来到中国，我们在跟他们交流时候，发现他们解决不了一个问题，或者说他们非常畏惧的就是中国政府的销售，他们认为非常害怕，第一是害怕中国政府的强势；
第二是害怕泄露秘密以后他们出局。我们公司整体方向是利用国外成熟的环境治理技术做国内的政府销售，这就是我们的前提，我也希望会后跟陆总和郭总多交流，能够建立长期联系，谢谢！
昨天我们公司内部开会，包括今天丹麦专家来，就是世界上最好的中地污染场地治理的丹麦公司今天正在我们公司培训，从22号到29号，如果我们合作成功，很快成立合资公司，如果不成，我们就是技术培训，我们做他中国区代理，今天上午刚培训完，今天下午过来参加这个会议，从我的角度来讲，如果光伏电，昨天我讲新能源行业相当于隋唐演义里的李世民要出世了，18路反王没有生路了，如果讲土壤治理、河湖治理，我讲相当于程咬金正在犯私盐，三板斧还没有学会，我说我们大家就是在贩私盐，但是将来谁会成为李世民不知道，市场上见不到李世民，都是犯私盐，这是我对这个行业粗浅的一点认识。
提问：陆总、郭总您好！我非常同意陆总的观点，环境修复会是下一个十年非常重要的方向，包括政府工作也是一个重点，但是从投资的角度来说，我入行刚一年，不也看过这方面的公司，我有些感受，从投资角度来看还是有些顾虑的，我不知道您是美元基金还是人民币基金，我们存续期间是5+2，退出渠道主要是创业板，我主要有三个困惑：
第一，做生态修复的，可能我看的比较小，都是轻资产公司，本身是工程公司，从投资来看安全边际不是很高，不像我们投的比较多的制造业；
第二，像郭总说的，是为政府服务的，他们客户其实是政府的，赚政府的钱，我们看过做水生态修复公司，技术挺好，从丹麦过来了，自己做了一些转化，知识产权也是自主的，政府BT模式之下，他们的付款模式都是需要先垫资，后面三年时间二、三、五把钱付给你，应收帐款帐期很长，现金流也不是很好，为了上市，为了保持30%增速，就要不停拿标，现金需求非常大，这是一个顾虑；
第三，从核心能力上看，就像郭总刚才说的，有时候政府背景很重要，考察这块的能力不是很好考察，郭总您很关注这块，您对这三方面有什么看法？您觉得这会是您顾虑的一个因素吗？
陆景锴：第一，必须要有技术门槛，我相信国外有非常成熟的技术，国内不是没有，国内有很好的科研人才，比如有些项目是和清华大学化工系合作的，中国实际上不是没有自主知识产权，技术门槛非常重要，一旦有了技术门槛，这些事情都不太难解决。第二，你讲到政府，政府在中国确实是比较大的门槛，同时你也要知道，如果政府从上而下政策已经制定好的时候，到最后可能买单的已经不再是政府了，比如中石油、中石化已经被要求在干枯油井附近要做环境修复，已经是现成的市场，不是不存在的市场，如果你光靠政府，那是很有问题的，政府如果加大力度在政策制定上有比较明确的，以及政策执行面比较能够贯彻的做法时候，我相信未来市场主要还是由企业来付钱，比如你是做杀虫剂的厂，你要搬迁，搬迁之前必须要做土地环境修复的话，他必须出钱做这个事情，中国迟早还是要走向这么一个环境，特别是现在像微博，有这么多平台，大家都能够发表意见时候，政府不得不重视这块。
提问：刚才两位同事专家讲到PE估值的问题，我想请教一下，总共有两个市场，一个是国内市场，一个是国外市场，在看投资的时候，你们的估值方法一般都是什么方法？
陆景锴：我们是美元基金，过去一般都以国外上市公司同产业同行业上市公司做对比，然后再看看成长的规律性。国内很多PE我们不太敢恭维，因为国内很多PE我们不知道是真是假，这方面我们不太看。
郭东军：一句话，一个是参照行业整体市场水平，另外参照同行业上市公司的水平，然后再倒推回来现在的价值。
主持人：由于时间关系，现在开放最后一个问题。
提问：我们是做废水处理的，在废水处理方面有很大的影响力，我们现在讲到了不同技术，我们觉得中国在环保方面已经做了很大的投资，非常的积极，比如在废水方面，大城市都有废水处理厂，问题并不是技术问题，关键是因为我们缺乏很好的商业模式，我们应该有一个非常好的商业模式，对于民间资本这块，我们可能需要更多的人才和企业领导人才。
郭东军：首先我觉得是非常独特的市场，有它自己的特性，我虽然不知道你是哪国人，您可能是欧洲人，中国和欧洲的市场特点是非常不一样的，中国是一党专政的，对我们来讲政府是一个问题，做废水处理时候跟中国政府打交道非常多，如果想换商业模式，你可能要问当地政府他们是不是允许你这样做。我想和你在会后就这方面进行更多交流。
主持人：由于时间关系，今天这个环节的交流到此结束，再次用感谢感谢陆总和郭总的参与，谢谢！
主持人：下面请柯雅夫先生做主题演讲，他是Camco公司CEO，同时也是技术方面的主管，在欧洲、美国、中东都有过非常丰富的从业经验，在过去三年中，他在公司三方面做了大幅度改革，在投资、碳以及商业模式方面有大幅度创新，2008-2009年在碳交易方面为公司创造了很大的价值，柯雅夫先生觉得他们公司的成功实际上就是离不开他的员工的努力奋斗，他有MBA学位，他毕业于伦敦商学院毕业，并且他本人也有几个产权。
柯雅夫：大家下午好！非常高兴再次回到了北京，上一次我来北京参加会议在是6个月之前，我觉得半年之中北京的变化又非常大。现在有不同的技术，有不同的技术持有人，这个趋势其实不仅在中国发生，在其他国家也同样发生。为什么会发生这些变化呢？有什么原因呢？我们现在有些什么样的项目？我们了解这些原因以后就可以更好的分析未来的趋势，我们会问为什么这样？下面我们一起来看一下。
首先给大家介绍一下我们公司，在中国方面我们是做碳项目的，20年前开始在非洲建立我们的公司，主要是做一些项目咨询，用我们的方式进行环境保护，我们知道，我们的公司主要在新兴国家开展我们的业务，比如南非、中国、美国、非洲。我们公司侧重点是碳方面的发展，比如说我们会看一下各个国家的政策，这两年我们从一个咨询公司变成了做具体项目的公司，我们做了很多碳方面的项目。我们为什么要转变呢？主要是市场趋势，很多项目都是侧重于清洁技术，两年清洁技术方面的项目在市场上越来越多，这个市场还有进一步发展的空间，尤其是我们看到和化石燃料相比清洁技术项目不断推广、不断发展壮大，非常有趣的一点就是我们为什么可以看到这样一种趋势，我们看到油和天然气虽然说价格并不高，但是能源会有枯竭的一天，所以非常可持续的清洁技术或者新兴技术是非常重要的，这里面有潜在的契机，我们一定要了解地方的法规，要有合规性，同时，不同国家和政府他们都非常重视节能减排、能耗的降低。同时能源的安全性也是非常重要的，尤其是对于新兴国家来讲这方面更重要。
首先关于全球气候变暖的问题，有些时候不管我们的经济状况如何他们都会提到气侯变暖问题，比如在南美来说的话，现在还有碳的问题，在日本和欧洲碳排放是非常大的，讲到碳，碳技术属于成熟阶段，对于相应的项目来说，现在开始成型了，发展的非常快，特别是中国风能发电，70%项目是由于碳创造的，对中国来说，碳项目可能发展的并不是非常快，现在在全球占的份额越来越大，并且成长的越来越快，可能会受到规模效应的影响，在全球我们的影响可能也是比较小的。从我们的环境来说，我们的技术很重要，更重要的是高度的一致性才是项目发展的根本原因，我之前也提到好几次了，比如对于我们的美国还有我们的日本，还有其它一些地方，对能源依赖程度有多少呢？看看中国的依赖程度有多高呢？不仅仅是我们的石油和天然气，在很多时候，对能源依赖程度越来越高，比如今天讲的是风，还有生物燃料的问题，有时候很多受到政治当局者的影响，关键是看关注度有多高，今天需要有更多的新产业的增长，现在有更多技术是关于知识产权的，特别是在中国，现在讲讲中国的产业，包括太阳能光伏制造业，我觉得这是非常成功的产业，在这方面我们看到什么东西呢？我们看到非常多的政府方面的支持，在本地来说的话，支持是非常大的，这样可能有助于我们的增长，最后可以出口到其他国家。第四个原因，也是我们非常感兴趣的，压力来自消费者，不仅仅受到政府和城市、地区、省的压力，我们有非常多的小技术，但是并没有很好的效果，在南美，现在把动物的粪便进行回收，然后转变成我们的能源，这是非常可行的项目，对于我们来说，怎么使得我们有很好的机制能够实现它呢？我们需要更多的探讨这方面的问题。看看我们在产业当中的立足点，产业发展有很多不同的发展阶段，比如有非常多的人非常具有竞争力，还有很多竞争对手，我们的技术是不是能够满足需求，或者是全球变化的需求，我们现在的产品非常非常成熟，但是发展并不是很快，对于我们的小项目来说，小项目可能更加具有可行性，比如说我们的华风氧化项目，包括生物质沼气等等，这也是我们关注的问题。在这方面来说有大规模的增长。
总结来说，我们要看到很多不同方面，要考虑到哪些机制可以采取和实现，另外一方面，对于能源节能来说是非常重要的，还有些非常重要的积极的投资回报率的问题，我们做了这几方面工作，最近来说，我们希望有垃圾回收项目，不仅仅利用碳刺激和引领，还要有更多的激励机制，还有一个日本的项目。除了中国在世界上其他地方不可能实现，因为中国有巨大的市场，还有能源密度的目标，比如在税收方面的考虑，现在需要有怎样的能源目标呢？超过一半的节能都是可以实现的，比如可以设计一些节能的建筑材料，当然这是非常复杂的项目，不太容易做到，我们需要进行决定到底可以做多少，从我们投入成本来说要考虑需要实现多少，我们需要签协议，这也是CDM发展机制的基石，我们可以有很好的资质进行判断，有非常多的市场估算，特别在未来两年市场规模可能会翻一番，在市
当中，很多不同项目都可以使用，关键是要考虑项目怎么走。
以上是我发言的全部，我提到几个相应的原因，大家如果有问题，我非常乐意回答。
提问：非常感谢！您刚才提到节能问题和节能跟其它产业发展的问题，在其他国家来说，您觉得现在哪个方法最可行？
柯雅夫：这是非常好的问题，在美国、欧洲也设定了一些基线，我们当初非常关心的一个问题就是看看我们的基线怎么设，我们需要有标准化的解决方案，我们需要跟客户做更多商讨和讨论。
提问：有没有参照物呢？有没有对比度和参考标杆？
柯雅夫：讲到标杆，很多国家有不同的情况，比如在英国还有非洲，可能有不同的标杆，需要进一步提升和完善，但是不同地方有不同的情况。
提问：我来自于施耐尔电器，我知道柯雅夫来自于清洁发展机制，在碳交易市长当中，从节能策略来说，不仅仅要包括垃圾回收，还有其它更有前景的项目，是吧？
柯雅夫：对于我们来说，我们现在做了很多不同的本地化解决项目，不管是不是基于CDM项目，还有钢材项目，我们做节能项目，我们要签很多协议，包括是否有客行的技术可以参考，不管怎么样，我们需要监测，比如有很好的顾问机构可以告诉我们怎么做，我们需要更多的时间看看是否有可回收的项目，节能不仅仅是如何增加碳交易排放额度，更多的时候我们无法达成一致，更多的时候需要我们坐下来谈一谈的。
非常感谢大家！
主持人：非常感谢！
主持人：下面请伯凯先生演讲，他致力于技术的升级和改造，在中国和欧洲，特别是关注于本市场和海外投资，之前在瑞典公司工作了三年，由欧盟还有世界银行以及企业发展局资助的，关注于节水还有气候变化，他现在也是我们的高级工程师，有请黄伯楷！
黄伯楷：大家好！我叫黄伯凯，来自瑞典碳资产管理有限公司，今天过来主要想跟各位朋友探讨一下咱们国家经济结构转型战略核对清洁能源领域发展的影响，同时特别是逐年递增的中国海外投资并购跟欧洲清洁能源技术之间怎样在结构转型的背景下把它们更好的、更有效率的结合起来。今天主要探讨的话题是以下几个：一个是增长的瓶颈和经济转型；中国绿色经济，包括循环经济、节能减排和新能源的发展；另外，讨论一下欧洲清洁能源技术发展和市场的特点，以及咱们的市场跟欧洲清洁技术之间有怎样结合的历史的机遇，最后，探讨一下实际操作当中会出现的困难和挑战。
旧发展模式难以维系这个话题比较大，每天在媒体上也看到，都在说现在经济发展模式的不可持续性，还有转型的必要性，因为我们也不是经济学家，宏观的东西掌握的不全面，所以不敢多说，挑了一些现在主流的一些观点来分享一下。首先改革开放30年以来到现在还是过度依赖投资，还有出口的拉动，形成了现在的经济结构已经导致不可持续性，电视上经常在说“用工荒”的问题，同时劳动力成本上升，让整个竞争力不像过去那么有优势，同时，因为中国世界工厂巨大的推动力，各种各样商品价格上涨非常厉害，造成了资源短缺，另外更严重的是咱们发展的模式是以牺牲环境作为成本推动的，包括各种各样的环境污染、水污染、富营养化、重金属污染，另外大气方面，酸雨，像氮氧化物，包括二氧化碳温室气体的排放，据说使咱们在很短的时间已经超过美国了，现在是世界上最大的温室气体排放国。另外，虽然咱们的发展模式牺牲这么大，但是效益却不是特别好，我记得有一次跟一个上海的朋友聊天，这个老板原来是做服装出口的，我记得他说过一个事，我的印象特别深，他说我出口服装最高峰的时期一个人用的指标占了整个中国纺织品出口配额的1%，他说你知道真正的利润有多少吗？他说最低时候一件衣服挣1分钱，这就是很明显的例子，说明现在这种发展方式是走不下去的。转型的意义和紧迫性那就很好理解了，既然以前的不能持续，那么旧模式就不可避免的要被淘汰，要转向新的淘汰高耗能、高污染行业，鼓励全面的产业升级变成资源节约型的产业模式。当然，咱们可能都感觉到这次的结构转型战略可能和以往30年所有的规划意义都不一样，因为它可能背负着国家长远战略的考虑，目标是将来占领新技术经济发展的增长点，结合现在中国的外部环境，可能咱们也能够理解，结构转型实际上决定着中国未来的命运，你是继续停留在中低端不给别人找麻烦，还是说下定决心把结构调整了，为将来20年、30年甚至更远的发展赢得自己的空间。
现在有好多中国新能源发展方面的数据，从政策上来说，出台了好多规划，包括“十二五”国民经济与社会发展规划，还有其中的可再生能源发展“十二五”规划，以及更早时间出的节能中长期发展专项规划，以及“十二五”循环经济等等。在成就上，在这儿罗列了一些数据，中国可再生能源装机占全球的26%，发电量占整个发电量的18%左右，2010年整个清洁能源技术的产值增长了77%，640亿是世界第一位，2011年清洁能源投资470多亿，是世界第二位，其实中国从2009年一直是世界第一位的，2009年是，2010年也是，2011年因为美国奥巴马补贴和刺激计划导致大的投入，2011年超过中国。在一些特殊的重点发展的领域，比如说风电、太阳能都是未来发展的大方向，应该是不会变的，包括智能电网等等，像风电从2005年开始负荷增长率每年几乎翻一倍，从2011年累计装机是62G瓦，世界第一位，太阳能增长也非常快。
展望“十二五”期间整个新能源累计要投资多少钱，5万亿，2015年风电还是保持增速，达到100G瓦，尤其是海上风电还有太阳能增速更快，加上生物质等等其它可再生能源，总量折标煤大概4.8亿吨。
重点说一下欧洲清洁能源的技术优势和市场情况，成本也是满高的，当初欧洲清洁技术能源走的那么早，发展的那么快，主要从能源安全、政治安全角度来考虑的，大家可能记得，最近指令出来的时候，俄罗斯给乌克兰断天然气之后马上出来了，体现出他的政策其实是从能源安全考虑，这是首要。同时，当然他跟中国应该也是一样的，我搞清洁能源，主要是在技术上要占领下一次经济发展的增长点，所以能够保证欧盟在未来经济发展、社会发展上还处于发达国家前列。另外，一个特殊的考虑，应对气候变化，对气候变化、碳减排包括碳交易都是积极的倡导者，如果看欧盟的政策文件，里面有很多碳捕捉、封存这类的技术，同时又很多交易体系计划，这都是欧盟做的非常有成绩的工作。另外，欧盟清洁技术在研发投入和市场上也有一些它自己的特点，其实我们比较熟悉的还是北欧四国，因为本身是瑞典的公司，所以对北欧的情况更了解一些，我们在这里提出的一些数据和特征更具有北欧的特点。首先，它的高研发投入，这几年受经济不景气的影响，投入已经降低了，但是在以前更高一些，欧盟27国平均投入占GDP的1.8，现在这个数字其实是比较低的，以前更高一些。如果单靠北欧地区，平均水平是3%左右，瑞典是3.7%，在2010年其实更高，大概在4.7%左右，而且可能咱们也有所了解，根据联合国的统计，在国际上研发、投入、创新的竞争力方面，北欧这些国家都是名列前茅的，前五名里有三个都是北欧国家。除了高研发投入以外，还有特殊的激励机制，举个瑞典的例子，2009年有一个机构做了一个统计，取了瑞典所有创新一万两千项专利，然后发现这些专利90%以上都是为个人和瑞典公司所有，剩下那些是国外注册的，比如瑞士或者美国注册的，在这个数据当中，结果显示瑞典排名前十位的大公司所拥有的专利的比例只有一万两千项当中的35%，而中小规模的企业和瑞典个人拥有的专利数目超过一半，在工业化国家当中是非常少见的，咱们知道一般都是大的企业集团拥有很多专利，出于自己的角度考虑，对专利有自己长远的策略，不可避免造成对科技进步的制约，这是北欧国家所拥有的特点。另外还有一点不一样，在瑞典，虽然大多数科研人员、教授、学者是被大学、科研雇佣的，但是如果在科研当中取得突破，形成专利，专利是被个人所拥有的，跟雇主没有关系，雇主、科研机构、大学就是起到提供条件、资源平台的作用，搞出来之后为你自己所有，所以就出现一个现象，瑞典有很多小公司，我一旦形成专利，我就出来了，然后找几个合作创业者，就是一个小公司，主要资产就是手里的技术，普遍模式是有了专利之后孵化器基金进来，先使我的技术达到商业化水平，一般或者转让给大公司，或者引入新的基金进来，然后再做大，在这个阶段，很多小个人、研究教授也好、学者也好往往退出了，他就去做下一个科研，这是非常鲜明的模式，整个瑞典科研投入模式结果就是效率非常高，资金全部用于搞科研上，而不像大公司搞科研，内部有一系列非常烦琐的程序，项目资金进来之后，好多花在管理上、各种各样程序上，瑞典的模式一方面效率高，另外一方面推向市场速度快，有了这个东西不受任何人制约，我自己出来创业，这也是能够保持创新和竞争力很大的原因。另外，北欧这些国家很多搞科研的人还有一个不争的事实，就是非常踏实，自己很踏实的做研究和科研，一步步来，不浮躁，不是搞出来希望一夜暴富，整个理念是不一样的。
刚才说了一些好的机制和特征，还有一些有局限性的特征，欧洲本身市场规模越来越有限，首先产业结构调整已经完成了，一些大的工业、高能耗的工业已经转移出去了，节能技术发明出来之后，我在本国市场应用是有限制的，比如工业能效，这个是最明显的，比如余热发电，北欧地区就算所有的企业都买你的设备，加在一块整个数量也是有限的，将来面对的真正大客户是制造业大国，比如中国、印度。第四点，企业发展方式保守，可能是文化方面的原因，首先说企业发展方式保守，这个表述并不是特别准确，因为我们重点看的企业是北欧的中小企业，不光说技术是最先进的，可以不是最先进的，但本身一定是已经商业化能够大规模应用的，如果停留在实验室阶段，这个有点太超前了，我们看的是相对非常成熟的，从财力上也好，从人力上也好，这种企业资源有限。我们接触过很多欧洲公司，不光是一般的保守，往往有一个共同的特点，相对来说看的非常比较短，总是说你什么时候把盈利点给我体现出来，项目放那了，这时候我愿意花钱，然后咱们把它做起来，在这之前不舍得投入，跟国内企业相比，他们是非常保守的。
下面具体说几个例子，印证一下刚才讨论的内容：
例一：这个例子非常具有典型性，这是我们接触的一个低温余热发电技术，跟传统使用汽轮机是不一样的，使的是双罗干膨胀机发电，膨胀机虽然已经出来七八十年了，但是能够大规模做到商业稳定运行的膨胀机发电在前些年没有，这个东西不但做出来了，而且集成度非常高，跟集装箱一样，平时锁起来，人可以进去进行维修，平常所有数据实时采集的，不需要人干涉。最大的特点就是不同于传统余热，咱们做过的肯定知道，传统余热都说三四百度以上可以利用汽轮机发电，效率比较高，回报特别好，这个是在最低65度，65度热水或者过热蒸气、饱和蒸汽就可以利用，到了90度、95度能够体现出经济性，这时候已经挣钱了。另外，对工值要求比较多，能承受一般承受不了的腐蚀性比较高的工值。热水也好，蒸汽也好，气水两项。包括热源，像碳素或者玻璃也好，可能会出现波动比较大的热源，是脉动的波动，一下上到200多度，然后下来到90多度，波动非常厉害的热源也能够做，没有问题，自己能够调解，保持设备稳定的运行。
我们曾经帮一家公司做过非常全面的梳理，从钢铁行业，高炉冲渣水余热非常适合用这个技术，包括硫酸制备、碳素、玻璃，还有一些其它化工、石化行业，只要有温度适合在90度以上的热水或者其它工值，从原则上来说就可以用它的设备，并不是为某一个行业定制的，而是非常普遍的。这家公司60多年一直专注做螺杆，给不同行业做螺杆加工、生产，工艺水平的积累是非常深厚的，从90年代初开始利用自己在这方面的优势逐渐向做膨胀机发电这块研发，到2006年推出第一台样机，当时我记得是600千瓦还是800千瓦，在这种工艺上规模非常大了，那时候在整个世界范围内几乎没有同类的产品，所以优势是非常明显的。咱们可以搜一下同类的东西，国家科技部有过一个资助的项目，当年也是做双罗干膨胀发电，号称做到2兆瓦规模，但是所有数据全是实验室数据，真正安装运行的就是一台小的样机，而且没多长时间似乎就没有任何消息了，证明还是有些技术含量在里面，别人是不那么容易学会的。
我知道有一家央企在几年前也尝试着做过类似东西，完全一模一样，双罗干膨胀机，做出来发现一运行就漏水，双罗干本身对精密加工要求非常高，如果再漏水，效率更低了，本身热值就很低，不具备可操作性，这个央企的技术能力其实是非常强的，在这个行业当中也属于领先的。前景应该非常非常好。但是，2008年时候经济危机发生了，整个业绩不断的下滑，是一家瑞典中小板上市的公司，从最高时股价一直跌了95%，就剩一个零头了，不到一年的时间里，其实客观地讲他的股价下跌的那么厉害，不完全是因为经济危机的影响，同时有一些非常经典的原因，咱们后面要展开地说一下，跌到最低时候，当时市值加一块2亿人民币稍微多一点，2006年准备进入中国时候，尝试了一段时间，中国从2008年开始陆续出现了自己类似的公司，其中有一家公司当时刚刚开始做，有几个准备要做的示范项目在谈，但是还没有真正的上马，当时他去融资 ，正好有一个朋友跟我咨询过这个技术，大概的数字我还有印象，45%的股权要融2亿人民币，瑞典公司市值最低时候一共才2亿多。为什么这家公司在中国做的不是那么成功？主要原因是很有代表性的瑞典公司行事方式，开始害怕，不敢卖出去，你怎么保证我的技术不被山寨，被学了怎么办？我们说你想办法保护，要么想折，提出最好方案，尽最大力量把风险降到最低，要么干脆别进入，就这两个选项，大概拖了一年多时间，后来国内公司起来了，包括一家美国的大企业也进来了，他有点着急了，我现在也不害怕了，我愿意进入中国，愿意跟你给我们找的几个业主做这个项目，这时候另外一个别扭出来了，价格非常非常高，把利润率加的很高，让整个经济性正好卡在投资人能够接受的程度上，我记得当时一个大的央企经过国内一些合作方做工作，央企说我拿出一个热源环节放在这，你放一台设备，我给你做一个示范项目，什么也不要，他说不行，说我这个要卖给你，不但卖给你，还全价卖给你，包括我们给他找的项目，预可研都做完了，也是同样的运作方式，在投资角度来说就非常困难，这个事就慢慢的拖，再到后来，国内这些企业一下铺开了，刚才说的那家融资企业，不但是几个示范项目都做起来了，同时现在得到了科技部的支持，科技部列到重大项目支持范围，地方省政府让他们进入开发区作为三个重点的千亿工程之一，帮他融资，他现在要建年产一万台的产业基地。由于战略上的失误，造成失去了最好的机会，这是一个非常典型的例子。
既然他的运作方式是这样，说不定也能给我们很好的机会，也就是说如果咱们国内的企业对他了解，出去之后把它并购回来或者参股做投资方，能够改变他在中国市场的策略，这时候说不定我们就能拣到非常非常好的东西。
例二：生物质气化案例，本身没有特殊的，间接气化，同时进料适用性非常宽，包括各种化工污泥，包括民用的垃圾，包括填埋场垃圾刨出来都可以用，除了对除尘和脱胶解决的非常好，不是采用水洗净化，对水污染非常小。
例三：建筑节能，建筑节能可能是未来非常大的领域，世界上可能没有一个国家或者整个历史上都没有任何一个国家或者时期像中国这样盖了那么多房子，根据住建部和可再生能源网的信息，95%以上都是高耗能建筑，建筑能耗和工业和交通并列成为中国能耗最大的三个大户，建筑方面的技术，北欧地区也有很多，首先集成供暖、供冷、通风、照明，而且并不是采用传统方式，传统是开关操作，要么开了，要么关了，把整个能效曲线往后推或者往前推，而这个系统所操纵的曲线是实时变化的，整个曲线是下降的，而不是前后。另外适合各种各样的办公楼，新建的，包括改建也没有问题，而且改建时间非常短，短的半天，最长的十天时间左右，安装这些设备本身很简单，各种各样传感器都是标准的，大概一两天时间就可以完成，真正的技术含量是传输模型，所有传感器采集的数据通过标准的传输方式传到中央服务器上，然后实时进行调控，数据越多、时间越长越准确。这个也是建筑节能的案例，分布式通风系统，因为是分布式的，所以对新风的输送量跟以往传统的要求不一样，送风量要少，但是是低流速，人在房间内部感觉不到的，而且布局合理，你感觉更舒服，你感觉到的新鲜空气应该更多，因为风量少了，所以肯定节能，风排出时候往往带了室内的热或者冷，也间接的起到节能效果。
这是新材料技术，孔更多，接触面积更大，无论什么样的催化剂都可以放进去，而且可以折叠起来，做成各种各样不同形状，效率更高。另外煤矿排风瓦斯，很多人都知道这个例子，是非常典型的，拖来拖去，原来是独一份，现在失去了市场。
下一步中国的资本和欧洲清洁能源，一些统计数据说中国对外投资越来越多，年均增速50%，其中对欧洲、非洲的增长是最快的，不包括金融类投资，主要是并购方式。我们建议这个阶段主要方式还是以股权投资为主，或者合作经营，比如合资方式，技术转让、技术投资将来肯定是个方向，现在沟通起来可能需要的时间更长一些。机遇非常难得，首先是欧债危机，美国金融危机，尤其是中小企业缺钱，拼命的想融资，这时候中国资本有非常好的地位，在非洲、拉美、亚洲投资当中积累了很多丰富的经验。
在实际操作当中可能出现的风险和操作当中的一些困难：首先政策风险，政策风险包括政府对外资的管控，包括汇率的风险，还有各种补贴政策到底怎么运行的，在这方面，北欧国家有自己的优势，首先政策非常透明，完全按照百分之百进行操作的，很容易得到这些信息。另外汇率，除了芬兰之外不是欧元区，所以没有受到欧债危机的冲击。经济风险和产品风险，尤其想说产品，有那么好的技术，我们企业可能有这个需求，我找的话，真正找到适合中国的并不容易，因为往往工程上的困难或缺陷只有到了工厂现场的水平上你才能够看的出来，而你如果花很多时间，没有有效的过滤机制来看这些东西，你花很多时间，收到的结果并不理想。我建议咱们找一些合适的合作伙伴帮助咱们找合适的技术，帮助咱们沟通，沟通也是很有学问的，咱们经常说中西文化不一样，沟通当中有些困难，但实际操作当中还真就那么回事儿，谈到最后，往往意识上的差别造成的困难是最大的，超过其它所有原因。
我们接触了很多咱们的企业，企业对新技术、对海外投资并购是非常感兴趣的，但是我们也接触了一些投资机构，比如PE基金等各种各样基金，说实话，关注度不如企业这么高，接触的过程中他们所看的角度往往觉得我们还是有点过程比较长，礼拜二参加美中商会一个活动，原来刘明康主席做了一个专题演讲，然后有人说刘主席您对中国PE基金和VC基金怎么看？刘主席说，说实在的我真没看出来中国PE基金和VC基金有什么区别，所有人看的全是IPO，一个路子，一个模式，他说我不感觉有持续性，所以我们也非常希望金融投资机构也能够和咱们的企业一块往海外技术转让、并购角度多看一看，不失为中国产业转型的一个捷径。
主持人：非常感谢！
下面我们进入到最后一个讨论环节，首先欢迎柯雅夫先生回到讲台，接下来欢迎王久华先生，中德环保公司的董事和财务官，他在管理IPO还有会计准则、相应的投资方面有很深厚的经验，加入中德之前他也是服务于很多不同的跨国公司，还有些国际的上市公司，包括强生、北京李宁公司，也是中国最大的公司之一，在柏林获得了MBA学位和负担博士学位，有请王久华先生；下面有请杨富强，美国自然资源保护委员会的高级顾问，他负责的是环境保护和气候变化领域，在环境方面有30年的经验，从2001-2008年负责北京事务办公室主任，1994年时候服务于康乃尔大学，也是世界银行研究员，在美国获得了西北大学化工博士学位，有请！由我作为主持人来主持我们这个小组的讨论。
主持人：我首先问柯雅夫先生一个问题，您觉得成功的因素是什么？在中国和其他一些国家来说，中国有些什么特别的难度吗？
柯雅夫：这是非常好的问题，我们要看看相应的合作的模式，以合资形式进行的，比如在非洲开始，之后在东南亚，还有沼气，在中国还有其他一些地方都有沼气项目，我们看到的是什么呢？我们如何使得这些项目更成功呢？第一个要素就是你需要进行约会，这样才能结婚，合作之前需要更多的了解对方，比如是否可以针对一个项目进行合作，之后有很多项目，在南非我们就这么做的，最后并购，比如我们公司一个化学部就是这么做的。第二件事情，对于我们的合资公司来说的话，如何更好的进行合作呢？我们相信的是什么呢？我们做全世界合资公司时候，我们需要考虑各自的利益，比如在美国，我们非常注重合同，看看我们的合作是不是可以永久的持续下去，彼此都愿意为对方扶持，合资时候我们有同样的方向、同样的远景和同样的观念，这样才可能合作。第二，看看我们的谈判进行的怎样，因为对合资企业来说是很好的，但是有时候会有很多的危机，比如有些人往这个方向走，另外一些人往另外一个方向走，就像结婚一样，我们需要很好的机制，我们现在看到了一个最好的时机，如何跟合资公司进行谈判呢？双方是不是可以进行协调，是不是可以进行权衡，我们需要未雨绸缪，看看我们需要成立哪些类型的合资公司，否则事后会有非常多的麻烦。
主持人：怎么更好的应对危机？以至于不会影响我们的关系，并且从商业合作当中能够有更多的好处。
柯雅夫：对于同样事情是不是有同样观点，给大家举个例子，在中国有个非常大的合资公司，之后有很多讨论，我们发现有个非常特别的方面是有助于我们两方合作的，对方股权是75%，我们只有15%和25%的股权，从商业项目来说，投资回报是非常高的，这是我们的期待，但是不希望利用对方弱点或者利用对方不太清楚的地方趁人之危。
主持人：我们的缺点在哪儿？我们的优势在哪儿？我们是不是可以更好的利用国外的供应商促使我们的技术进步呢？
杨富强：在清洁能源方面，可替代的能源以及能源效率是非常重要的，在其他领域方面，中国需要进一步提高技术，首先生物质能源，我们知道在美国2010年他们的生产量达到14000亿吨，在中国，生产量是比较小的，中国的生产量跟美国相比非常少，跟中国相比，美国的产量非常高，因为这个原因，美国可以不需要从其他国家进口天然气以及其它能源。现在不管是美国还是其他发达国家，他们有很多我们中国没有的新技术，所以我们会使用一些传统的能源，但是理论上来讲，中国能源储备也是非常大的，所以一些大的石油公司实际上更需要国外的技术，比如像壳牌这样的公司，他们也需要和加拿大等公司共同建立合资公司，更好的吸引技术、引进技术，现在中国政府非常鼓励我们发展这方面的技术。第二点，中国现在是第三代的技术，有一些示范性的项目在中国正在进行，这些项目实际上使用了西方的技术以及合作伙伴，美国约翰州实际上有两个示范项目，我们也有可以从法国学来的技术，这些国家有很多这方面的技术，比如水泵，中国水泵可以用于核电站，水泵技术现在在技术还是比较低端的，所以我们还需要水泵方面比较高级的技术，在这个领域，我们觉得我们仍然需要其他国家先进技术，比如中国核技术完全转让之前，实际上我们可以成立一些合资公司，同时我们也需要规范核方面的安全，心里我们有核安全方面具体的条款，中国都已经注意到了这些问题。第三点，智能电网，我们知道智能电网发电在世界上竞争也非常激烈，比如美国和中国或者其他国家谁在智能电网方面可以取得第一位，我想中国是非常有希望的，同时我们也要更加注意能效问题，至少在智能电网方面我们要向美国多学习。
主持人：您讲到了政策，在中国的政策呢？哪个领域对于成立合资公司有很好的导向型呢？欧洲这种情况是怎么样的呢？
杨富强：在政策方面的研究，我都已经有三十年的经验了。在中国，我们一定要了解的一个方面是我们仍然需要中国政府出台一些鼓励性政策，尤其是在技术方面成立合资公司，我们需要中国政府大力支持的，现在有些国际性的大公司想在中国市场真正的发展和存留下来是有一些困难的，比如AES，他是一家美国做知识产权的公司，所以我们要了解为什么会比较困难呢？因为在中国有些政策对这些国际公司来讲可能会有一些瓶颈，有一些天花板，已经是无法跨越的困难了，有些领域出现这个问题了，这点也是比较重要的。在中国，如果我们要谈论从碳搞耗一直到低碳国家，我觉得技术是非常重要话题，所以技术是非常重要的，过去几年一直谈建筑，要达到绿色建筑，技术会起到非常重要的作用，首先是智能电网，还有ICT技术、电信技术，通信通讯方面的技术也可以很好的利用到绿色建筑上，比如空调、节水以及供热，这些技术已经应用到绿色建筑上了，我们仍然需要其它方面的技术，中国在技术方面还有很多领域比美国和欧洲滞后。
主持人：王总，技术是一个方面的问题，但是我们要有很好的合作机制，还要有其它的商业方面的考虑，您觉得在寻找正确合作伙伴或者正确的合作方向、目标的时候有什么样的标准呢？
王久华：在中国，一项事业要成功的话，至少有两个基础的标准，一个是合作的附加价值，双方都要从合作当中获取自己想要拿到的一部分，这是合作的基础，中国要跟外资公司进行合作，除了商业上的互惠互利以外，还有信任，基于目前中国知识产权方方面面的法律、文化的冲突、习惯等等方面会对合作造成种种困扰，大家可以看到在中国改革开放初期很多外企进来，都是中外合资形式，就像大家谈恋爱，比如最初模式都是以市场环技术，或者大家一起合作，共同拿市场。随着中国经济的不断发展，民营企业的兴起，中国企业钱也多了，市场知识也多了，技术也有一定积累了，很多国际巨头逐渐从合资变成独资，因为他们对中国市场也有相应的了解，这样一个发现对双方都是有利互惠，双方都能够建立一种相互互信的关系，婚姻能够白头到老确实不是一件容易的事情，我们在德国资本市场上市，我们也是德国商会成员，我们经常参与德国商会一些会议，在会议当中德国政府也经常警告在中国市场上做生意的德国企业，他们说你们跟中国人合作时候要特别注意保护你们的知识产权，因为这是我们立身的根本，中国市场虽然大，但是如果在合作当中核心技术就这样流失了，对企业而言那是比较致命的，中国企业一方面有成本方面的优势，如果再加上技术方面又能够领先的话，那可以说是打遍天下无敌手，客观上也给中外合作造成了一些困扰，那么如何解决双方的互信问题？我觉得这是目前中外进行技术合作非常重要的关键节点，刚才有位嘉宾在演讲时也提到他们比较喜欢做合资企业，最后才会考虑技术转让，当中一个非常重要的考量就是技术的产权问题，是需要中国政府、中国企业、合作当中每一个人应该认真思考的问题，中国到目前为止，随着中国劳动力的提升，土地价格的提升等等，应该讲简单的利用廉价劳动力确立自己在国际市场上竞争地位的优势逐渐在丧失，中国政府非常明智，提到下一步要转型，以技术含量更高的产品带动出口，在这个过程当中，对双方比较有利的还是要跟国外先进技术、跟国外巨头合作，采取双方都有利的模式会更好，对外国企业而言，要发现具有可信度的中国企业，对中国企业而言，像目前知识保护等不利状况也亟待解决，一方面有利于中外之间在高科技领域的合作，同时也鼓励中国高科技企业能够自主创新非常重要的政策和法律方面的支持，否则还谁愿意投巨资搞知识产权，研发一个高科技产品是非常不容易的，要投入很多资金和人力，如果大家都走捷径，从长期而言，对中国竞争力会是不利的，中国企业在跟国外公司进行合作的时候也应该有这样的真诚的态度，从双方有利、从长期合作角度建立相互之间的合作关系，当然了，有些愿意吃快餐，那也没办法；如果真正要吃世界市场上的盛筵的话，中国公司也要把眼光放远，除了中国市场，还有那么大的国际市场等待我们去开拓，国外的公司他们不仅在高科技领域方面有非常先进的优势，他们还有很多值得中国市场学习的方面，双方都应该把目光放远。谢谢！
主持人：谢谢！在您的解释中您反复几次提到可能有一种文化的不同、文化的差异，所以在这方面我们也要互相的了解，您的公司是在德国上市的公司，您的公司也要跟德国有更多的沟通、了解，要了解他们的文化，这样才能更好的沟通，对中国公司来讲，您有什么样的建议，市他们可以更好的跟外国合作伙伴一起合作，对于国际合作伙伴来讲，您在这方面有些什么建议？
王久华：刚才提到的问题是非常重要的，其实这也是不少中外合资企业在合作过程当中碰到的一个非常大的问题，以中德环保而言，按照德国上市公司治理架构，我们有董事会，有一个监事会，董事会绝大部分成员都是中方的，监事会主席跟副主席都是德国人，公司重大合同的签订、重大问题的决策不仅要在董事会层面沟通，也需要在监事会层面进行沟通，经常碰到您刚才说的文化、管理风格、理念方面的冲突，并且这样的冲突还是满尖锐的，我曾经在一次访谈当中举过这样一个例子来形容双方的文化冲突，打一个比喻，有一枚绣花针掉一间空房子里，中方跟德方会以两种截然不同的方式解决这个问题，中方有可能直奔主题，找一个最快的方式，有可能拿一块吸铁石在可能掉针的地方找，这个方法有可能非常对，一两秒就解决问题了，也有可能找的时候受各种各样因素干扰，第一时间的判断是错的，第一区域没找到，势必还会扩大寻找范围，然后再去找，在这个过程当中，由于缺乏严格的程序和准确的记录，有可能原先找过的地方还会重复找一遍，从总体上来讲效率有可能降低，因为本来意图非常好，第一时间用最快方式解决问题，但是有可能效果恰恰相反；德国往往会采取怎样的方式呢？会不急于直奔主题，先把程序确定了，会纵向画线、横向画线，把整个房子画成像围棋棋盘一样的方格，标好1、2、3、4、5，一个格一个格找，找过的格打一个叉，不会找了，好的方面是不会做重复工作，只要按照他这个程序做下去，寻找最后一个格子之前可以保证针肯定会被找到，因为肯定会落在其中一个各格子里；不好的地方就是有可能程序比较烦，为什么不把可能掉针的地方作为首先找的格子呢，有可能在第一时间里既找到针，又遵循了你的程序，但是理想化的状态是很难达到的，需要双方经常沟通、经常听对方的意见才能做到，我们也跟德国的技术方有过这样的合作，德国的技术非常好，设备非常好，但是有个问题，就是成本非常高；在中国，中国任何一个行业、任何一个企业都是要讲究低成本优势的，这是中国企业的核心竞争力之一，那么德方就会说我研发这个技术通过长期投资，公司里有非常多非常优秀的工程师，我不可能为了你这样一个市场降低标准，中方衡量下来觉得有可能在国际市场上是可以的，因为相对来讲国际市场价格比较合理，中国的竞争是非常激烈的，尤其经过招投标这样一个残酷的程序，在中国市场上如果还是以欧洲的价格来做的话，百分之百会输掉竞争，双方在如何找针的程序或者问题上有可能理念不一样，这个很难说谁对谁错，双方都有优点和缺点，如何找到双方都能接受的平衡点是需要双方通过磨合才能达到的。第二，如何既保证知识产权能够在中国市场上被保护，同时又要降低成本，以利于在中国拓展业务，这样的平衡点也是需要双方经过不断的磨合才能做到的，大家要有这样的心理准备，不会像一开始时候大家想的那么美好，你有高技术，我有低成本，加上广阔的市场，双方一拍即合，事实上开始结合的过程当中逐渐会体会到这样的合作是不容易的，双方都要有耐心，中国企业也好，中国政府也好，在这个过程当中要把如何保护知识产权工作做的更扎实、更到位才行。谢谢！
主持人：谢谢！再讲讲尽职调查，大家都是做项目的，对你们自己来说，做项目时候尽职调查的步骤是什么样的？当然要取决于项目的不同，你们在美国做了很多非常成功的决策，对于你们来说各自做尽职调查的方法是什么？
柯雅夫：这取决于我们做多少项目，还有我们做了几次，如果这个项目以前做了好几次，直接就可以了解到哪部分是容易的，有很好的方法可以进行核实，但是如果这个项目需要更多的时间来完成，我们尽职调查的时间也比较长，看看核心部分对我们来说是不是合理和有效，有些是可靠的，有些是非常可行的，看看项目存货量是多少，看看是不是长期有利的项目，如果原材料成本上涨的话，有时候项目进展比较慢，我要考虑到资源会不会浪费，看看谁是我们可信赖的伙伴，之后考虑是不是可以建立很好的合作伙伴关系。对于运营来看，我们要考虑运营对象是什么，不同对象有不同的风险。
主持人：说到相应的项目，我们需要筹钱，需要融资，包括我们的融资项目，或者说我们的项目未来是不是能够吸引更多投资者参与，从投资者角度来说，你现在面临的状况是什么呢？需要考虑哪些相应的情况呢？
柯雅夫：比如在施工阶段，我们要进行筹钱，看看是不是在开工之前就可以筹到足够的资金，我们尽可能做的更好一些，之后关注整个建设周期，保证工作是正确的实施，可以很好的进行风险防控，对于投资者来说，包括银行，我们需要考虑投资者的建议，看看他们给我们推荐哪些银行，更多时候是不是可以参与到相应的销售过程中，对运营商来说，他们是不是可以承担相应的风险，能够伴随我们始终，我觉得这是非常不同的特点，对于不同资本来说有很多不同阶段，也有不同的特点，比如在运营阶段，在其他一些阶段，有很多不同的战略，比如早期时候要介入，有的是试点项目，有的是示范项目，有的是完全全周期的成熟项目，对于不同项目我们要考虑不同类型的问题。
主持人：下面可以把机会留给我们的听众，大家有什么问题可以问。
提问：非常感谢大家！非常感谢的小组讨论！我非常希望大家讨论一下对于国外技术公司来说是不是有更好的机制和模式在市场当中能够保护他们的技术专利和知识产权？特别是对小企业来说，在中国如何保护自己的技术专利呢？
柯雅夫：我讲到互相信赖，如果在这个基础执行我们的新技术的话，我们需要有一些假定，我们需要有可信赖的合作伙伴关系，这是非常重要的一个环节，进入到中国之前，要想想我们专利费用问题、版税问题，对于东南亚来说，我们不仅仅给他们提供技术，还有知识和商业模式，希望跟他们共享我们知道的所有东西，但是刚开始时候要建立合作伙伴关系，不是开始时候说什么都给你们，最后又打架，这是不行的。
提问：我有两个问题请教一下杨老师，希望您多给一些指导意见，刚才您说到在智能电网方面的应用，刚才您提到终端方面能源效率对智能电网有一定影响，您第二个问题讲到智能建筑，咱们国家在风电、火电技术上下功夫，针对这两个问题请您多给一些指导建议？
杨富强：中国目前在传输用电高超压方面在全世界做的都是领先的，西门子、ABB等大公司的技术也在里面，只不过我们提高到更高的档次，这种技术也可以体现在电力输送上，但是我们更认为智能电网的重点还是应该放在需求端，就是节能端，比如我们到扬州那边有一个智能谷，展示了智能电表、控制系统，很多外国公司在这方面做的比中国要好一些，我们希望电网公司把注意力放在这方面，国内在需求端的很多技术完全可以开发，但是如果走捷径，还是可以跟国外公司一起合作，比如你讲到建筑节能，去年节能目标没有达到，但是我相信在座每个人的写字楼今年的采暖都是最热的一年，我们的大楼还是得到LEED认证的，但是节能真是使人不敢恭维，整个大楼控制的，不是按每间进行控制的，比如跟ICT结合起来，甚至可以把我们的整个大楼跟居民住宅一样，分成一格一格的，区别化进行调整，这样就会更好，现在都没做到这点，将来这方面的潜力是很大的，因为我们的工业节能肯定要下来，7亿吨、8亿吨、9亿吨钢铁往上升，肯定要下来，但是建筑节能一年比一年多，我们到美国说他的冬天像夏天、夏天像冬天，但是这是节约能源的方法，不是节能技术有问题，节能技术很好，在这点上来讲，中国还是有很大潜力的。
提问：我代表绿色技术公司问个问题，我们也是全球公司，我看到全球很多绿色技术公司都来到了中国，有没有更好的方式进入中国市场？
柯雅夫：看看对方债权是怎样的，看看对方的专利、版税是怎样的，比如你可以控股40%、60%等等，控股的权重不一样也有不同做法，要关注的是合作伙伴关系，如果是可以信赖的公司，你可以派你的人来这个地方，看看他们的远景、运营模式是怎样的，讲到我们的模式，有时候模式可能不太奏效，如果不改善的话就不会提高，就是固步自封。如果想跟更多的绿色能源公司进行合作的话，可以采用合资公司的形式，要了解双方之间合作的范围是多少、远景是怎样的，而不是粗粗了解之后就把我们的人员派过来。
杨富强：如果你是非常大的国际公司，或者来中国好多年了，你就不会担心，但是如果需要跟小公司合作的话，你需要了解到我们的交易成本是多少，如果你相信我们的技术很好，并且在短期可以将我们的价值最大化的话，我觉得合资公司是很好的形式，因为你不需要投资更多的成本了解到我们相应的政策壁垒、市场是什么，或者怎么样做营销，因为对方都有，都在他们口袋里呢，是现成的。
提问：如何保护我们技术方面的知识产权呢？从我接触到一些客户来讲，他们非常害怕，非常畏惧，一旦进来，技术保护是很重要的问题，请问各位嘉宾你们如何看待我们的技术保护？
王久华：不同公司都可能有不同战略来保护他们自己的技术，从我知道的一家跨国公司来讲，他不想使用中国低成本的劳动力，他们在中国以外的地区成立了合资公司，离中国很近，这样可以节约我们的运输成本，从另一方面来说，中国的合作伙伴也无法了解到如何来做我们的制造，这样可以保护你们的技术不被中国伙伴得知。当然，其他一些公司如果已经开始做了我们的合资公司的话，我们就取决于是不是互相信赖、互相尊敬，沟通时候是不是愿意在中国共同做事情，如果你老是想如何最大化保护我的利益的话，或者老是想在合作当中如何能够有最大好处的话，那你的伙伴也是这么想的，我们中国人也是非常聪明的，我们不能说哪个方式是最好的，你可以找到最合适的道路。
柯雅夫：最后我们会有丰收阶段，只有开始愿意付出最后才能收获的更多。
提问：刚才谈到环境方面，比如中地污染场地的治理，污染场地的治理涉及到很多数据，国家是很敏感的，比如龙江污染事故，柳州市污染源到底污染到什么情况？第一，国家数据应该是保密的，属于国家机密，不应该让外资公司甚至中资公司甚至普通人知道，从国家角度讲是有道理的，我也了解到即使在美国、欧洲这些数据也不都是公开的，但是沟通的时候，政府官员明确的说我们需要国外好技术、好的工程能力来解决这个问题，假如说我现在跟我的合作伙伴老外谈我们怎么解决这个问题，同时市场上有这个需求，但是国家法律又有限制，我们说我成立一个合资公司，合资公司有专业设备和工程能力解决这个问题，但我还有一个中资公司可以接合同，跟政府沟通，在公司内部，即使沟通时候，从合同、商务一直转到工程能力，也需要按照中国政府的法律法规有一个保密的东西，这是我现在想到的解决这个问题的一个办法，我不知道可行不可行？也不知道会不会踏红线？比如有的人为了解决中石油问题，他中石油所有数据都搜集了，结果被判刑了，从国家角度讲可能没有错，但是从专家角度讲又比较冤，如果是公司行为，应该怎么办？
杨富强：如果公众可以获得，数据收集是没有问题的，要告诉数据的来源，一查就查出来，如果有的数据是通过其它的非法手段获得的话，那么就不行，比如在我们水处理问题上，大家也知道，中国NGO跟苹果打官司，苹果公司 第一次向NGO道歉，说以后到中国来调查等都是后面的开始，但当时NGO利用的数据都是公开的。
提问：我看报纸时候我也感觉很难拿捏，比如井价的数据，所有有石油经验的人可以把石油钻井井价数据整个记录下来，但是如果记录的很多，整个公司里每个人在每个销售区域里把中石油、中石化井价全记下来，汇总到总工呢，总工该怎么办？在环境领域里也会出现，现在没有这样的公司，中国公司也没有，如果有这样一个公司把全国工业污染场地数据都统计出来了，然后汇总到总工老总那，然后还需要外国合作伙伴看，会不会有问题？
杨富强：但是我不相信污染的数据会很准确，因为目测不了，比如排放的废气、污水不能用目测来看的，另外，如果你是通过一些手段获得的，比如钻井的，当然，你可以预测出产量，在法律上好象没有规定。
提问：如果国外企业跟我们签协议了，我们给他数据，他不往出泄露，但是最后泄露了，对外资企业有些什么惩罚？国内有没有这种案例？
杨富强：您问的太具体了，我们都没办法回答。
提问：我代表国内一家比较知名的光伏电站EPC承包商，请问目前进入美国市场是不是时候？前面有双反，8月份才能仲裁，目前美国联邦政府返还政策在延迟，我们做前期调查时候，对美国项目内部收益率不能十分肯定，比国内的不止高2-3倍。
杨富强：现在正是大选时间，我个人认为现在又是双反，除非拿到政府的定单，没有的话，还是等一等吧。
主持人：非常感谢台上所有的嘉宾！感谢你们！再次感谢大家参加第五届年度清洁技术投资峰会！如果您想了解以后的会议情况包括清洁能源发展资本市场运作情况可以联系我或者我的同事，谢谢！
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